胡壮麟，北京大学资深教授、北京大学外国语言学及应用语言学研究所教授、博士生导师，教育部国家基础教育课程教材专家咨询委员会委员，中国语言与符号学研究会会长，中国功能语言学研究会名誉会长，全国文体学研究会名誉会长，中国英汉语篇分析研究会名誉会长，中国教育学会外语教学专业委员会顾问。《语言学教程》（第五版）总主编，主要著作包括《系统功能语言学概论（第三版）》《认知隐喻学（第二版）》等。 本文发表于《浙江外国语学院学报》2022年第1期 征途漫漫 初心不改——胡壮麟教授语言学与外语教育再回顾学术访谈 李战子¹，胡壮麟²（1.国防科技大学 国际关系学院，江苏 南京 210039；2.北京大学 外国语学院，北京 100871） 摘 要：本访谈围绕胡壮麟教授在语言学尤其是功能语言学和外语教育领域的学术思想、治学心得展开。他谈到对语言学相关理论和流派的认识，论及语言学专业设置与国家需求之间的关系，提出在“新文科、大外语”的历史发展阶段，外语学科人才培养应注重扩大学生的知识面。胡壮麟教授对学术传承十分看重，鼓励中青年学者勇于超越前辈，百花齐放、百家争鸣，力促学科高质量发展。关键词：语言学；功能语言学；外语教育；人才培养 李战子（以下简称“李”）：胡老师好，很高兴您再次接受我的访谈。我们还是围绕语言学和外语教育这个说不尽的话题吧，另外也想请您介绍一些您的为师之道。关于外国语言文学学科，您曾经在《不忘初心，改革开放——高等教育改革40周年有感》（胡壮麟 2018c）中，从自身经历谈到专业和方向设置与国家需求之间的关系，特别是语言学研究在当下的重要作用，您能否再展开阐述一下？胡壮麟（以下简称“胡”）：这个问题在改革开放之初很复杂，在今天更复杂。就当时的情况来说，北京大学擅长各种文学课程的开设，对语言学课程的开设缺乏经验。根据教育部的建议，当时北京大学西语系主任李赋宁先生先请姜望琪老师，后又请我和祝畹瑾老师给研究生开设语言学课程。之后，北京大学开始招收语言学硕士生。1986年，教育部特批我为博士生导师。1996年，我从北京大学退休。在北京大学停招语言学博士生之后，我应邀到北京师范大学从事语言学博士生的培养工作。钱钟书先生的女儿钱瑗病重时，嘱托我关心北京师范大学博士生的培养工作。从1999年到2007年，我在北京师范大学总共培养了9名博士生。2010年，北京大学外国语学院成立外国语言学及应用语言学研究所（以下简称“语言所”），我作为现代外语教育方向的学科带头人，负责培养和引导年轻教师。后来，我在语言所指导理论语言学和现代外语教育方向的博士生。前几年，我主动提出不再招研究生了。尽管如此，我还是在语言所做着传帮带的工作。“新文科、大外语”的历史发展阶段要求我们妥善解决不同国家、不同文明之间的语言交流问题。语言学是以人类语言为研究对象的学科，探索范围包括语言的性质、功能、结构、运用和发展历史，以及其他与语言有关的问题。在这个意义上，同属语言学的汉语语言学和外语语言学应该融合。这符合国际上的统一认识，有利于“一带一路”倡议的推进，呼应了人类命运共同体理念。当前，国内设有语言学系的高校很少。我认为正是这个原因，不同高校各走各的路，分别在一级学科中国语言文学和外国语言文学下设置二级学科语言学及应用语言学和外国语言学及应用语言学。同时，我们也得承认，外语界和汉语界在语言学研究的广度和深度上，在对语言学不同理论的关注和认识上，的确存在着一些差异。或许正因为如此，外语界对桂诗春先生等当年关于保留独立的外国语言学及应用语言学学科的倡议表示肯定和支持。李：您在《不忘初心，改革开放——高等教育改革40周年有感》（胡壮麟 2018c）中谈到，20世纪80年代后，在外国语言文学学科中引入语言学和应用语言学的教学内容较好地解决了高层次人才的培养问题，一些高校在本科层面也开设了语音学、语法学、语义学、文体学、语篇分析、英语史和外语教学法等课程。在2020年发布的《普通高等学校本科英语类专业教学指南》中，这些课程都已经成为本科英语类专业课程体系的有机组成部分。您觉得这些课程对于学生素质及能力的培养有哪些积极作用呢？胡：对于《普通高等学校本科英语类专业教学指南》将这些课程作为本科英语类专业课程体系的有机组成部分，我感到非常高兴，因为在这个问题上，并不是所有相关高校的看法都一致。作为我个人，我一直认为，这些课程有多重意义。首先，大学的英语教学之所以不同于英语专科学校，是因为其对相关理论的重视。其次，英语语言文学专业有多个方向，可以让不同院校根据国家和社会的需要，结合本校特色，培养本科生和研究生。学校应指导学生依据国家和社会的需要，结合个人实际情况，进行合理的职业规划。再次，从多元智能的视角来看，这些课程能使学生的外语能力全面提高。比如逻辑智能可提高学生理解和掌握语法规则的能力，音乐智能可提高学生的外语听说能力，内省智能可提高学生独立思考和分析的能力。详情可参阅我于2019年在《外国语言文学》上发表的《从语言视角看智能多元化及其融合》一文。尽管外国语言文学学科的名称将“语言”放在“文学”之前，强调语言教育的重要性，但有些学校只是停留在开设外语技能等课程的层面上，对语言学理论重要性的认识仍显不足，未能充分发挥语言学对外语教学的引领作用。事实上，除词汇学、语音学、句法学、语义学等课程外，语用学、语篇语言学、教育语言学、多模态语言学、计算语言学等课程对外语人才的培养也是具有积极意义的。李：在2019年我对您的访谈中，您简要回顾了开创中国功能语言学研究的经历（李战子、胡壮麟 2019）。从国内功能语言学与外语教育紧密结合的发展历程来看，您觉得我们如何才能更好地立足本土，培养国家急需的高端外语人才呢？胡：应该说，改革开放后，我国功能语言学的研究有了很大发展, 对国家建设起到了重要作用。我认为，应肯定外语教学对理论的重视。改革开放后，通过对国外语言学理论的研究，外语教学大纲的制定有了理论指导。无论交际教学法，还是外语教学改革，都离不开语言学理论的指导。任何理论的价值和效果都需要经过实践的检验。教师具有一定的语言学知识，才能总结出恰到好处的经验和理论。我们虽然主攻功能语言学，但也要注意学习其他理论的长处，或对不同理论进行融合，不要有门户之见。李：在《语言学教程》（胡壮麟 2020b）中，您亲自撰写了《计算语言学》这一章，我记得您在很多学术会议的发言中都会提到计算语言学的新发展。在数字社会飞速发展的今天，您认为计算语言学和认知语言学的发展前景怎样？胡：我对计算语言学和认知语言学都是持肯定态度的。我十分重视计算语言学，在20世纪90年代末便向教育部申请过计算语言学的科研项目，由姜望琪老师负责。我自觉数理知识比较欠缺，因而在计算语言学的研究中需要经常向我过去的硕士生魏爽求助。语言学分支学科之间的关系并非泾渭分明，它们相互关联、相互支撑。例如，乔姆斯基提出句子的生成和转换，但未能交代清楚为什么要这样生成，为何要这样转换。回答这些问题必然离不开功能语言学。我也写过有关多模态的文章，我认为不论有几种模态，起主要作用的都是语言。老师画的图表，要使用语言来标识。哪怕唱一首歌，也需要借助语言来表达内容。我的导师韩礼德先生肯定了我的这一观点。随着现代信息技术的发展，意义的表达除可采用语音和文字模态外，还可采用音乐、图像、表情、动作等模态。因此，语言学习的认知过程不仅有赖于学习者的语言智能，还取决于逻辑智能、音乐智能、运动智能、空间智能等多元智能。李：国内语言学界一直以来有功能语言学和认知语言学之分，而您在很多论文中通过对隐喻的研究，揭示了功能语言学的认知层面，您还著有专著《认知隐喻学》（胡壮麟 2004）。您对功能语言学的认知特征为什么这么关注呢？胡：其实是韩礼德先生首先关注的，因为功能语言学强调生物和社会因素。20世纪70年代，他和同事们集中研究过儿童语言发展，涉及很多认知和心理因素。进入21世纪，他在这个方面有了更多的阐述。认知语言学最初是为了解决乔姆斯基形式语言学存在的问题而发展起来的，在当时是一门新兴学科。认知语言学研究隐喻、认知语法、心理空间和概念合成等内容，与语言类型学、功能语言学和语用学等都有很多交集。功能语言学研究概念意义时，涉及各种概念意义的范畴化，与认知语言学也有很多的共同关切。以往我认为功能语言学和认知语言学是“同路人”，现在进一步认为两者是互补关系。李：国内功能语言学界有多个与地域、高校及研究领域关联的研究团队，适用语言学、生态语言学、教育语言学及英汉对比研究等在其中发挥着重要的影响力。您对国内功能语言学的研究现状有什么评论？对这些研究的未来有什么寄语？胡：我个人认为靠一个学校或一个团队解决所有问题，是不现实的。因此，不同学校重视某个方面的研究是应当鼓励的。从国家政策来说，在本土化的基础上，强调走出去，注重国际化，是功能语言学学者需要牢记的。现在已有不少学者在国外发表论文，这应该予以肯定和鼓励。在此，我要特别提一下，中国的功能语言学学者在国际上已经取得重要成就，一些学者进入了国际系统功能语言学学会的领导层，例如黄国文老师曾担任学会执行委员会主席。李：2021年，您主编的《语言学教程》（胡壮麟 2020b）获得了首届全国教材建设奖（高等教育类）一等奖，这部教材的参编者来自国内多所知名高校，祝贺您在教材的编写和修订中带出了一支优秀的语言学团队。在与您的沟通中，我感到您总是用启发的方法，鼓励我们将国外的前沿成果编入教材。例如，在修订我编写的第一章时，您让我添加一些动物语言研究方面的新发现。您能否与我们分享一下您和其他几位学者在编写教材过程中比较难忘的经历呢？胡：《语言学教程》这一品牌是在摸索过程中成长的。每次谈到这部教材时，我都要提到山东大学的李延福老师，是他最早提出写教材的建议的。我当时只想教好书，当好系主任，没有那么远大的理想。《语言学教程》第一版由北京大学出版后，各位编者对其难度有不同意见，因而我决定不再找这个麻烦了。十多年后，北京大学出版社中文部请我负责修订《语言学教程》。后经出版社集体讨论，《语言学教程》的主编部门由中文部改为新成立的外语部。我在年近80岁时主动提出请姜望琪老师任副主编，他是在英国获得语言学硕士学位后回北京大学任教的，底子厚，经验丰富。考虑到姜老师也将退休，我们请国内研究布拉格学派的权威钱军老师任《语言学教程》第四版的第二副主编。在大家的努力下，《语言学教程》自1988年初版以来，四次再版，为语言学的教学和研究做出了重要贡献。我认为应该根据不同需要，编写适应不同程度读者的教材，如高级语言学教程、简明语言学教程、中文版语言学教程。多种教材并存，有利于互相参照、互相促进。因此，我也为其他老师编写的教材写序。李：您的代表作之一《新编语篇的衔接与连贯》（胡壮麟 2018b），产生了广泛的学术影响，在语篇研究领域，特别是汉英语篇衔接对比方面成为了必读书。最近，我的一名研究生以您的论述为理论基础，正在撰写关于人工翻译与机器翻译的衔接对比研究的硕士论文，他想通过我请教您一个问题，即《新编语篇的衔接与连贯》在论述每个内容时，都选用了大量的汉英双语语料作为例证，您在序言中指出这是出于汉英对比研究，以及满足汉语和英语读者需求的考虑，那其中是否融入了您对翻译中衔接与连贯的思考，为什么当时没有直接选用汉英互译的语料作为例证？胡：谈《新编语篇的衔接与连贯》，让我回想起自己在这个领域的研究过程。当我在澳大利亚悉尼大学攻读优等文学硕士学位时，学位论文最初准备写澳大利亚英语的特征。韩礼德先生提出三点不同看法：一是这样的论文，我不会比澳大利亚学生写得好，因为我不是土生土长的澳大利亚人；二是作为中国学生，我的论文选题应考虑如何帮助中国学生学好本国语和外语；三是应考虑如何结合我在悉尼大学学到的系统功能语言学理论来写论文。鉴于此，我把论文选题改为汉语语篇衔接。1981年，我顺利完成学业，回到北京。按理说，学术界的惯例是尽快把学位论文整理成专著出版，但我的《语篇的衔接与连贯》直到1992年才成书，1994年由上海外语教育出版社出版。其中的原因是多方面的：其一，回国后，我的工作头绪比较多。一方面，我要完成教学任务，不仅给英语专业的本科生开课，也给研究生开课，并担任硕士生和博士生导师；另一方面，我要从事行政工作，如担任西语系英语语言文学专业教研室主任。与此同时，我还要参加教育部高等学校外语专业教材编审委员会（后更名为高等学校外语专业教学指导委员会）编写外语教材和教学大纲的工作，以及中国英语教学研究会的活动。其二，专著的实际整理工作比原来估计的要复杂。例如，要把英文学位论文翻译为中文；为了保证学科的完整性，不仅要考虑句子的衔接，也要考虑整个语篇的连贯；因为要供英语专业学生使用，所以不仅要有中文的例子，还要有英文的例子。坦率地说，当时我思想中的确没有从翻译角度考虑，或从对比语言学角度考虑，我只是想对学位论文做些适当的补充。我期待国内学者在这方面有所突破。相隔二十余年，在《语篇的衔接与连贯》基础上修订而成的《新编语篇的衔接与连贯》于2018年由华东师范大学出版社出版。正如我在《作者的话》中所言，语言学已成为显学，有了多方面的发展（胡壮麟 2018b）。李：这几年来关于新文科的讨论非常热烈，您一定关注到了。2020年，您在《当代外语研究》上发表《对外语学科人才培养的若干认识》一文，从操作层面提出四点关于外语学科人才培养的具体做法（详见胡壮麟 2020a），特别契合新文科的精神。那么，关于新文科建设中外语教育所能发挥的独特作用，您能否再分享一些见解？胡：我所理解的“新文科、大外语”的基本精神是要扩大包括外语专业学生在内的文科学生的知识面，这是非常有必要的。正像我在许多场合所强调的，外语专业学生毕业后不仅可能从事外语教学、文学研究等工作，也可能从事政府管理、商务贸易、新闻出版、旅游等工作。只有知晓和熟悉相关知识，才能把工作做好。我觉得，开设国学和国别研究课程、培养思维和分析能力的课程、科技课程及培养国家意识的课程，于综合大学而言问题不大，但像外国语大学或理工科大学，因为缺乏这方面的经验和专业人才，可能要承受一些压力。因此，应该让各个学校发挥自己的特色，不要千篇一律。我认为，学生也面临一些困难。他们如果选修了这方面的课程，必然会相对减少对本专业学习的投入。因此，学校应处理好必修课与选修课之间的比例及衔接关系。院系领导不必硬性要求学生学习所有课程，而可以规定一定的学分，让学生根据自己的兴趣和日后希望从事的工作，自主选择课程。我们要指导学生选修一些覆盖面较广的课程，如唯物辩证法、计算语言学、逻辑学等。我们要培养学生在较短的时间内适应新岗位的能力。我谈这些是有切身体会的。我毕业后先在部队，然后在农科院，最后在教育部门工作，每次都能在较短的时间内适应新岗位。这是因为我在清华大学和北京大学上学时，学校在开设专业课程之外，还经常安排学生去政府部门和企事业单位短期工作。在40岁回北京大学教书后，我仍有机会或个人，或带领学生参加各类实践活动，如广交会、亚运会、工业展览会、首都机场英语培训班、学校图书馆的相关工作、蔚秀园的基建工作，甚至假期在学校东门值班。李：目前，高校正在积极开展“双一流”建设。在课程建设中，课件制作是一项必不可少的工作。您曾经撰写过关于PPT（PowerPoint的缩写）课件的多模态话语分析文章，您认为PPT课件在课程教学中发挥着怎样的作用，课程建设在课堂师生互动、教师教学与科研水平提高、教材选用、课件制作等着力点之间该如何平衡呢？胡：我回北京大学教书时，首先放下架子，虚心向我的老同学祝畹瑾老师和比我年轻的老师请教如何上课。我印象最深的是他们强调要把教案准备好。随着科学技术的发展，上课大多需要准备PPT课件。事实上，PPT课件的每个页面都应紧紧围绕教学重点，同时要尽可能生动活泼，以激发学生的学习兴趣。如果讲课人仅在页面上简单呈现自己的讲稿，那么PPT课件就失去了意义，与念稿子也没有什么区别了。这里，我还要强调放下架子。每个单位总会有些技术人员，或者电脑技术比一般老师高一个档次的中青年教师，我总是能虚心向这些“专家”请教，寻求帮助。李：您的与时俱进给我们留下了深刻的印象。记得2020年夏天，您应国防科技大学国际关系学院邀请，采用腾讯会议方式给我们做了一场题为“军事外交语言与文化”的讲座，分享您在认知隐喻翻译研究方面的最新成果，深受广大师生的欢迎。那是您第一次采用腾讯会议方式做讲座吗？后来我注意到您多次参加了该类学术活动，从个人讲座到学术会议的主旨发言。在后疫情时代，线上线下混合教学与科研或成为常态，您在这个方面有什么心得体会可以与我们分享吗？胡：在某种程度上，线上模式的确解决了我们在教学与科研中遇到的新问题。此刻，我似乎不太确定那次是否是第一次采用腾讯会议方式做讲座了。惭愧的是，我本人年龄较大，有些电脑技术学习了多次，还不能很好地掌握和运用。每次参加会议，我都要提前与主办方的技术人员交流、沟通，因而每次都有第一次的感觉。我很荣幸，外语教学与研究出版社的何伟老师还请我去上过一次慕课。我们要做到即使面对摄像头，也要谨记是在给学生讲课。我还有一点体会就是，由于收到很多线上学术活动的邀请，我投入科研的精力更多了，科研成果也增多了。李：做学问与建立良好的人际关系并行不悖。胡老师，您在这方面为我们树立了很好的榜样。记得您当时代钱瑗老师在北京师范大学上语用学课，我正好在跟您读博，每周三下午都去北京师范大学听您上课。有一天，您告诉同学们钱瑗老师去世了，请全班同学起立默哀。您具有大家风范，不仅是中国功能语言学研究的开创者和引领者，而且与国内语言学各个流派都保持着良好的关系，在文体学、符号学、认知语言学等领域也非常有建树。那么，您是如何看待门户之见的呢？胡：我始终认为不同学科、不同理论都有其独特之处和存在的价值。从我个人来说，最初我和北京语言大学的方立老师从事生成语言学研究，去澳大利亚后才师从韩礼德先生学习系统功能语言学。尽管如此，我和方立老师互相尊重、互相支持，我们去彼此的学校讲课或参加学术活动。我与你谈到的几个学科关系密切是有其历史原因的。我从悉尼大学回到北京大学后，由于学校有文学传统，文体学是可以为文学方向的学生所接受的，便开设了文体学课程。申丹老师从国外回来后就接着开这门课。我与符号学发生联系又是另一个原因。苏州大学在20世纪90年代准备成立符号学会时，曾提出想挂靠在北京大学的比较文学学会之下。乐黛云老师获悉我已从英语系主任岗位上退下来了，便推荐我担任会长。在王铭玉老师的“督促”下，我自1994年开始担任中国语言与符号学研究会会长，干了好几年。1988年，我参加了中国第一届澳大利亚研究学术讨论会。然而，我的论文“Aspects of Present-day Australian English”受到与会者的质疑，认为其不属于澳大利亚研究（胡壮麟 2016a）。此后，我不再参加这方面的活动。不料，多年后北京大学决定成立澳大利亚研究中心，郝平老师点名让我担任主任，并在学校召开全国会议。在那次会议上，我发表了两篇论文，即“The West Review: From the Discussion Paper to the Final Report”（胡壮麟 2016b）和“East Asia Crisis and Australia”（胡壮麟 2016c）。李：了解您的人都知道，在您这几十年间所指导的学生尤其是博士生中，很多都成为了各自工作单位的中坚力量。您在指导博士生选题时，是根据他们各自的兴趣爱好还是将他们都整合在您的某项研究计划之中？您在指导博士生时有什么趣事可以与我们分享吗？胡：我带博士生的基本原则是培养方向按照他们自己的志愿或兴趣。我认为这样更能发挥他们的自主性和积极性。这就是说，我不是所谓“老板”那样的导师，我不让学生帮我干活。我这个认识会面临这样的问题，即如果学生的选题并非我的专长，该如何指导？我有我的做法。例如，范文芳要把语法隐喻作为博士论文选题，我没有反对。事后，我自己也去看这方面的论著，然后进行指导。有趣的是范文芳取得博士学位后，把她收集的材料全部送到我家，方便我继续学习。后来，我在语法隐喻研究方面也发表了一些论文。有一个情况比较特殊，那就是我接受钱军读博之前和他有过一次谈话。我主动提出，希望他能研究布拉格学派，当时国内没有人专门研究。当然，我不会勉强他，会尊重他自己的选择。钱军很快同意了，入学后专攻布拉格学派，并取得了很大成绩，他的成果曾得到捷克共和国政府的嘉奖。至于指导博士生的趣事当然很多，在此举几个例子与你分享。1987年，我招了第一批博士生，即高一虹和周晓康。上课时，教室里站着我这个老师，下面就两名学生，这个场面我过去没有经历过。周晓康在杭州大学硕士毕业后，留校在中文系工作。她喜欢听课，把中文系的课程都听了一遍。她来到北京大学跟着我读博士后，又去北京大学中文系听这样那样的课。后来她去了澳大利亚墨尔本大学，又到英国听韩礼德先生的大弟子福塞特的课，可谓博采众长。1994年，我招了两名博士生，即田贵森和范文芳。这两名博士生报到后和我谈话时，我才发现田贵森是范文芳在河北师范大学读本科时的老师。田贵森已41岁，是名“老学生”了，他既是范文芳的老师，又是她的同窗。田贵森认为我做导师还是有水平的。1979年，我开始在澳大利亚悉尼大学攻读优等文学硕士学位，那时我46岁，是名地地道道的“老学生”了。也许因为我在班里年龄最大，我的老师马丁去英国参加学术活动时，让我给他代课，我就成了班里同学的“讲师”。我还有一名博士生杨雪燕。她在硕士生阶段的研究方向涉及韩礼德先生的系统功能语言学，因而经常向我请教问题。当我在北京师范大学最后一次招收博士生时，她尽管已经是外交学院的教授了，还是决心跟着我读博士，最终得以圆梦。我相信师生之间也是有缘分的。李：从您的大作《韩礼德学术思想的中国渊源和回归》（胡壮麟 2018a）一书可以看出，您非常重视学术传承，经常鼓励中青年学者，您为他们的著作或教材写了两百多篇序。据我所知，您最近又应邀写了好几篇序。您能否结合自身的经历给我们讲述一下您对老中青学者之间关系的看法呢？胡：写出一本书很不容易，因而中青年学者请我写序，我通常不会拒绝。即使书中存在不足之处，我也不会在序中乱批一通，而是先交换一下意见。无论作者是否曾经是我的学生，我都会为其所取得的成绩而感到由衷的高兴。我希望能培养出超过我的学生，这也是学科发展的一种必然趋势。有些人可能不认同这种看法，学生哪能超过老师？其实，某个方面的超过也是超过，我觉得我的很多学生都已然在某个方面超过了我。例如，范文芳先于我研究语法隐喻，你首先将多模态话语分析理论引入国内。就教学管理而言，这种超过更为明显，李淑静、高一虹、高彦梅工作能力强、业务精湛，她们从我的学生成长为我的领导。我教过三年的刘振民现已是联合国副秘书长了。你上次对我进行访谈时，我曾说过学生做出成绩，当老师的感到光彩，他们为老师争光。还有一点我当时没有说，那就是作为老师，我也要为学生争光，我做出些成绩，我的学生在他们的单位里或朋友圈里也会感到光彩。其实，老师和学生就应该相互成就。李：胡老师，谢谢您在访谈中对语言学和外语教育所作的精辟论述。征途漫漫，初心不改，祝您在学术征途中乘风破浪，永葆青春！